题目：新媒体带来更大的公共空间吗？

主持人：王歌

对话者:

　　斯蒂芬·格瑟帕特：柏林自由大学教授

　　格特鲁德·科赫：柏林自由大学教授

　　万俊人：清华大学人文学院院长

　　赵汀阳：中国社会科学院研究员

近年来，以微博、微信等新媒体为代表的网络公共空间迅猛发展，它们在提高信息传播速度的同时也伴随着信息发布的随意与芜杂，甚至于谣言的流布、此起彼伏的骂战，这提醒我们要理性看待新媒体与公共空间。

主持人：今天我们谈论的话题与公共性有关，在数码时代、信息时代，新媒体到底给公共性带来哪些挑战和危机？

我更关心的是，当新媒体到来的时候，什么是没有改变的，没有改变的可能是更重要的。

赵汀阳：在我看来，新媒体带来很多变化，比如信息的传播速度更快，由传统传媒的单向传播（比如电视、收音机）变成多向交流。每个人一起出声、一起写作，成为众声喧哗的时代，个人的空间变大，这是新媒体带来的存在意义上的变化，它使人的生长空间变得无限延伸、膨胀。这意味着我们拥有更多的可能性，意味着未来的选项更多。这使我想起博尔赫斯交叉路径的花园，未来对我们来说有无穷分叉的多种可能性，这非常像互联网给我们带来的效果。

但相对而言，我更关心的是，当新媒体到来的时候，什么是没有改变的。没有改变的可能是更重要的，这意味着它将持续存在，而能够持续存在的东西往往是更为基本的、本质的东西。因此，我们更应关心的恰恰是没有改变的东西。对于人的存在来说，空间只是一个方面，更重要的是时间，这一点海德格尔说的很对，存在和时间是在一起的，时间是存在的本质。的确，在互联网上我们面对的可能性变得很多，但实际上我们在同一时间内往往也只能关注一件事情，只能从诸多可能性中挑一种来做。这与过去一样，只不过媒介发生了变化，过去我们看的是书，现在看的是手机、电脑，但我们用掉的时间是一样的，时间关注的量是不变的，这意味着事实上我们能获得的经验是有限的。因此，对于时间，不管空间变得有多大，时间的总量、使用方式都没有变，并不因为现在网上无穷的可能性，我们就拥有无穷的经验，拥有经验的总量受制于时间的总量。

当然，时间的总量虽然没有变化，但我们关注的事情可能有变化。在传统生活中，我们可能看书、到田野中，现在手机就是田野，当然这是形式的变化，但内容有没有变化？这是一个有趣的问题。在有互联网和电话之前，都是邻里聊天，熟人在一起，聊得就是邻里的闲话。今天范围扩大了，大家在网上认识很多人，虽然没有见过面，却形成一个个小团体，聊得也是闲话，只不过变成了明星的故事，婚丧嫁娶，各种绯闻、丑闻，这是很奇怪的事情。这是一个变化，当然可以从中看出没有变化的是闲话，它并没有增加新的经验。而对于生活非常重要的就是经验。这是我们应该思考的问题。

今天我们谈论的是公共空间，互联网天生是一个民主的存在，按照希腊的词汇，互联网就是一个天生的广场。它有两面：既是辩论的广场，同时也是贩卖自己意见的市场。你要把自己的观点卖出去，希望有很多的点击率，有很多粉丝，哪怕是僵尸粉大家也很高兴，为此，你们可以花钱去买很多僵丝。这说明在这样一个伪装为广场的互联网上面，实际上的操纵者是资本，只要你有金融资本，你就能操纵一切，就能成为明星。

不是计算机改变我们，而是我们通过使用计算机在改变自己。

格特鲁德·科赫：在当今世界中，我们可以看到技术带来的一些变化以及可能性，当技术使计算机变成通讯媒体，变成符号沟通工具的时候，我们通过技术增强了生活中沟通的深度。我们不能说技术就是外在的东西，实际上技术已经成为我们生活的一部分，比如我们使用的耳机等，现在人类需要这些东西，它们在自然中延长我们的物理存在。

以计算机作为核心媒体的话，它与过去我们使用的工具完全不一样了，我们其实在获取一种新的关系。你可以追问：计算机使我们变好还是变坏？这个问题不太容易回答。不是计算机改变我们，而是我们通过计算机的使用在改变自己。这也造成另外一个问题，即对新技术的恐惧。网络化让我们可以把不同的空间和地点连接起来，时间方面的确没有发生什么变化，但在体验空间上却发生很大的变化。每个人在不同的空间居住，在某一时间段通过网络进行迅速的联系，这使得空间、距离呈现缩短的趋势。互联网的基础设施和技术呈现不断扩展的发展趋势，将有更多的人开始使用互联网，因此这种传播和通讯的密集度可能会进一步增加。但需要强调，空间可以让我们联系起来，但也可以被当作一种政治的、地理的领域。我们一般在使用互联网的时候，往往通过海底的电缆，通过不同国家的领土，因此这些电缆也受到一定的管控。我们需要考虑是谁在控制我们技术的中心。欧洲发生过数据隐私保护问题，这值得我们探讨。

时间对每个生命来说都是确定的，世界的外在变化是不确定的，如何用确定的东西来面对不确定的东西，这是每个人都要思考的。

万俊人：我对新媒体的态度与这两位学者还是有很大的距离。对作为技术的新媒体我是陌生的，但对它的态度是修正的。我对新媒体带来的问题用一句中国话来说是一半欢喜一半愁。刚刚赵汀阳教授提出一个很重要的问题，即时间与空间。这几天我也在思考公共性。实际上，从黑格尔到海德格尔时代，人们依然在考虑一个很古老的问题：时间和历史，我们一路从什么地方走过来，走到什么地方去？我们每个人都能亲切地体验到时间，过去我们笑话老人，现在我们正在逼近老年。

在媒体时代，我们对空间有一种全新的体验。新媒体给我们带来的问题是：我们在新媒体中好像无所不能，无处不可达到，空间变大了，甚至瞬间就可以周游世界，然而我们究竟在什么地方？一个人流浪得太久他是否还能回去？所以在今天的社会，我们看到一些现象很奇怪：一方面，我们感觉到以新媒体为代表的新技术带来的兴奋，另一方面，我们却感觉到自己突然漂浮起来了，无家可归，有一种文化的乡愁。所以现在当乡下人往城里走的时候，城里人往乡下走。当我们生活得越来越现代化的时候，我们心里惦记留恋的却还是那份纯粹的自然。

我现在考虑的问题是，这个时代变了，我们的哲学应该怎么做呢？我经常说我们中年一代很不幸，说不懂吧，我们亲眼目睹了发生的一切，但我们又确实不懂。我的孩子经常跟我说：“老爸，你太老了。”他一方面指我的年龄，但更多的是指我的知识结构、认知水平与他差距很大，就会有“我不跟你说了，你不懂”这样的话。当然我对哲学、对现代人的忧虑，不仅仅囿于我个人的体会，因为一个人的生命非常短暂。这使我想起一句话：“空间改变了，时间没改变”。我再把问题具体化，对每个人来说生命的时间都没改变，并不能因为我们的空间变大了，人生的时间就拉长了。当然随着科技的发展，人类的平均寿命在增长，然而我们真正有意义、能创造价值的时间非常短。我经常与学生做一道算术题：设想人可以活八十岁，前十年不懂事，后十年不想事，去掉只剩下六十年，差不多有一半的时间又在休息，剩下的可能有意义的只有三十年，这三十年我们如何记忆它、创造它、留下它？我们不能因为空间变大，而把这三十年变长甚至无限。所以人类始终面对的一个问题是：不管时代如何变化，时间对每个生命来说都是确定的，世界的外在变化是不确定的，如何用确定的东西来面对不确定的东西，这是每个人都要思考的。

作为一个公共空间，我们可以借助它制造一定的压力，以使政治者、立法者通过立法来保证公共空间，不至于为某些权力所垄断。

斯蒂芬·格瑟帕特：如果我们想要理性的生活，那么公共空间有其存在的必要性，为的是大家相互交流意见，相互学习。新媒体其实是一个手段，它能使更多的人参与到公共空间中，扩大我们沟通的途径。既然我们把新媒体作为手段，那也面临着沟通的一些问题。作为公共空间的一分子，我们需要遵守规则。比如我们参加电视会议，可以听到一些远在天边的人的意见，一旦有人掌握这些媒介，他们就有可能切断它们。因此，我们要创造一些条件，创造空间性，保证空间的有序性。这意味着两点：一是进入新媒体的路径对每个人都开放。但现在还有很多人无法进入，比如印度，虽然计算机技术很发达，但不是每个家庭都有进入internet的可能性。在一个结构化的公共空间中，我们经常遇到，有权力或者有资本的人可能进入某些媒体去垄断利用它们，建立起所谓的沟通权力，或者是权威的权力。因此，我们要有相应的规章或者法律来制止这种翻墙或者对公共空间的垄断。二是如果我们的电视台仅仅属于某些个人，比如在欧洲等国家经常让我们面临媒体的垄断，那我们就需要考虑如何打破垄断，我们就需要民主化。首先，任何空间都需要我们努力去获得。我自己有一个获取信息的欲望，不能随意听信别人的信息。作为一个公共空间，我们可以借助它制造一定的压力，以使政治者、立法者通过立法来保证公共空间不至于为某些权力所垄断。特别是被公共空间驱逐的人，或者他们因为没有经济的权力，或者存在某些缺陷不能使用媒体，我们更应该把他们融入进来。这个媒体应该针对社会的每一个人，而不仅仅是针对精英。回到公共空间这个话题，公共空间我们是需要的，只有公共空间，我们才能自由地交流思想，我们不希望我们的空间被垄断、被操控，希望我们在这里可以获得应有的自由。

主持人：刚才大家都提到，通过新媒体我们会有更多沟通的可能性。但在网络上，我们会看到一些极端的表述，甚至谩骂，这在面对面交往中是不太可能的。新媒体不再有现场的存在，有伪造的很多可能性，在这样一个空间中，我们能否诚挚地表达、倾听，去交换意见，去成长，去学会论理？

互联网只是长得像广场，寻找类似观点的人聚堆，互相取暖，互相得到认证。但几万人都持一种意见，等于是一个人。

赵汀阳：其实互联网只是长得像广场，寻找类似观点的人聚堆，互相取暖，互相得到认证。但几万人都持一种意见，等于是一个人，这不是真正的广场。广场是不同声音在一起进行发问，当然希腊的广场辩论并不标准，它不是理性的辩论，而是狡辩，大家花言巧语想办法轰动群众，以得到大家的支持，这一点与互联网有点类似。希腊广场上的花言巧语者用我们流行的词语就是“大忽悠”、“大伪”。现代从阿伦特到哈贝马斯所幻想的，如果有个理性的辩论的公共空间，就能够有更深刻的交流，并有希望解决问题。这样的理性空间好像目前仅限于学术间，即便学术界也还是有疑问。

新媒体还处在起步阶段，因此，现在判断他们的行为为时过早。

格特鲁德·科赫：大家使用网络的初衷不太一样。因特网给我们提供了一种生活方式，允许我们带上面罩，穿上不同的衣服，出现在众人面前，这是因特网的玩性，就像网络上存在着一个实验剧场一样。有些人认为有点被骗的味道，把网络理解成大家进行互骗的媒体，我认为不要有这种恐惧感。我们盲目地说互联网的玩性不好，可能会培养坏的习惯和行为，实际上，19世纪有些人认为看书、看小说的人也会养成一些坏习惯，比如有人看堂吉诃德，根据小说培养一些新的习惯，但这是偶尔的案例。消费者可能会以错误的概念利用媒体，当有无声电影的时候也有类似情况，刚开始农村人面对银幕，他们看到的画面是真实的城市，他们希望可以走过银幕，后来发现其实这是新的技术。消费者只有慢慢习惯这个新的媒体，才能培养一个好的习惯。新媒体现在还初在起步阶段，因此，现在判断他们的行为为时过早，我们在这方面还缺乏具体的经验和研究。

主持人：我们刚才提到新媒体时代有着更多的空间，或者更多的自由度，但这其中有基础设施、服务器或者光缆等，它们与资本相关，后边可能也有国家权力。这涉及到大的资本或者国家权力对此看似广阔的空间的管制或控制，斯诺登事件也让我们看到这个危机，各位老师不知怎么看待自由度与监管的问题。

新媒体带来新的空间自由，但同时也可以破坏这个空间。

斯蒂芬·格瑟帕特:这就是风险的问题，但通过新的媒体也可以加大监管的力度。新媒体带来新的空间自由，但同时也可以破坏这个空间。我们在这方面的讨论不够。我认为，监督组织包括政府机构，不能过度监督公共空间，侵犯人们公共空间的自由。在德国，议会中有专门进行检查的独立委员会，以确保政府不会实行过度的监督。斯诺登让我们知道，过去我们面临怎样的隐私暴露，我个人感谢他的泄露。

我最担心的就是技术的拥有者成为技术世界的主人，而那些技术落伍者有可能变成技术世界的奴隶。

万俊人：现在我们触及到一个核心问题。网络有两种力量需要我们注意：一是人性本身的欲望。我们可以在网络舞台上释放现实中不能释放的力量，表现他不能表现的东西，比如有人在网上结婚，过把瘾，这有好处，年轻人能找到一个不给周边他人带来伤害的方式来发泄自己的欲望。二是技术的操控。网络是由技术构成的，网络背后更重要的是技术。谁掌握最先进的技术，谁就对这个世界拥有更多的话语权和操控权，其中最重要的是政治操控。比如德国总理默克尔的手机都被监听，一个国家总理的手机都不安全，那谁的手机安全呢？但这并不可怕。网络世界是人类创造的，人类有能力创造它，就有能力改善它、管理好它，因此，长远看它没有什么问题。至于在此过程中出现的问题，我特别关注的是技术控制和政治控制。技术方面，我们在网络上表达民意，而一旦被监视，那表达的就不是民意。另外，网络我们可以用，恐怖分子同样可以使用，这个问题怎么办呢？我最担心的就是技术的拥有者成为技术世界的主人，而那些技术落伍者有可能变成技术世界的奴隶。这是我所关注的。（本文根据录音整理，未经作者审阅。感谢歌德学院支持！）

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